دولت مدیون تهران
گفتگو با معاون سابق شهرسازی شهرداری تهران
تا اواخر سال برنامههاي جامع و تفصيلي تهران مراحل تصويب نهايي را از سر ميگذرانند. اين مهمترين خبري است كه معاون سابق شهرسازي تهران بزرگ در گفت و گو با مجله صنعت و توسعه اعلام ميكند. اما سخنان حبيباللهيان چنان صريح، كارشناسانه و جدي است كه مهمترين خبر اعلامي او، مهمترين فراز مصاحبه نيست. حبيباللهيان به روند اداره شهر، اعم از قوانين و ضوابط ناصحيح، مديريت بسته و دخالتهاي دولتي معترض است. او كه همواره به عنوان مديري اجرايي و نه سياسي شناخته شده، اينك از مداخلات سياسي و كارشكنيهايي كه به دلايل سياسي صورت ميگيرد، شكوه ميكند. مصاحبه ماهنامه صنعت و توسعه با آقاي حبيباللهيان را بخوانيد: - در حال حاضر توسعه تهران از الگوي شخصي تبعيت ميكند؟ اگر پاسخ مثبت است، بفرماييد اين الگو چيست؟
واقعيت تلخ آن است كه خير. در حال حاضر توسعه تهران از الگوي مشخصي تبعيت نميكند. علت آن است كه تهران سالها فاقد برنامه و سند مصوب و قابل قبول بوده است. اگر هم اسنادي بوده به عنوان طرحهاي جامع و تفصيلي، متاسفانه يا آن برنامهها نقض شده يا دچار تغييرات بسيار شده است. به علت نبود طرحهاي بروز و قابل قبول و قابل عمل، در طول سه دهه گذشته تهران از الگوي مشخصي تبعيت نكرده است. البته قانون نانوشتهاي وجود دارد اما الگوي همه جانبهاي وجود ندارد. يعني اگر ساخت و سازي در تهران صورت ميگيرد، بر اساس بخشنامههاي موردي است كه حاصل شده نه آنكه ضوابط از دل يك مطالعه هماهنگ استخراج شده باشد.
- يعني مجموعه ضوابط وجود دارد نه الگوي توسعه شهري؟
شايد بتوان اينطور گفت به دليل از دست رفتن طرحهاي توسعه شهري تهران الگوي مشخصي براي شهر نداشتيم. نابسامانيهايي كه در گوشه و كنار شهر ميبينيد ازجمله ساخت و سازها ناشي از فقدان اسناد و ناكارآمدي ضوابط و مقررات اسنادي است كه ملاك عمل هستند. همين مسائل موجب شد تهران احساس كند كه به طرحهاي جامع و تفصيلي فراگير و جديد نياز دارد. در همين فرايند پيرو اقداماتي كه از سال 78 آغاز شد به توافقنامه في مابين وزارت مسكن و شهرسازي و شهرداري تهران رسيديم كه در مهرماه سال 82 به امضا رسيد و در مهرماه سال 84 توسط وزير جديد مسكن تمديد و تنفيذ شد و بر اساس آن نهاد مشترك شكل گرفت و تهيه همزمان طرحهاي جامع و تفصيلي تهران آغاز شد.
- الان طرحها در چه مرحلهاي هستند؟
در حال حاضر در آستانه بررسي و تصويب اين طرحها هستيم و اميدواريم با ياري خداوند و همكاري مسئولان و دستاندركاران از اوايل دوره جديد مديريت شهري، تهران داراي سند و برنامه همه جانبه و قابل قبول و الگوي توسعه مشخصي باشد.
- طرحهاي جامع و تفصيلي قبلي به روز شده يا مطالعات جديدي صورت گرفته است؟
برنامهها جديد هستند. از آن طرحهاي سابق آنقدر زمان گذشته بود و آنقدر تغييرات در آنها اعمال شده بود كه كارآمدي خود را از دست داده بودند. ما نميخواهيم يك شهر جديد را طراحي كنيم چون شهر تهران وجود دارد. پس عملا طرحها مربوط به ساماندهي تهران هستند، خيلي از اتفاقاتي كه در شهر تهران افتاده ديگر امكان تغيير ندارد. بنابراين طرحهاي جديد، تهران را داراي برنامه، سند و ابزار ميكند.
- مهمترين مواردي كه درخصوص شهرسازي تهران در اين طرحها پيشبيني شده كدامند؟
معمولا طرحهاي جامع به همه چيز توجه ميكنند. البته در برخي از برنامهها و راهبردها بسيار عميق ميشوند و تا سطح اجرايي پيش ميروند كه عمدتا ساخت و ساز و بحثهاي كالبدي و شبكهها هستند و در ساير بخشها به راهبرد اكتفا ميكنند تا ساير دستگاهها در مورد آنها تصميمات اجرايي بگيرند. بنابراين يك سند جامع كه با نگاه راهبردي تهيه شده به همه مسائل شهر توجه ميكند: به جمعيت، اشتغال، اقتصاد، فرهنگ، فعاليت، توسعه پايدار، محيط زيست، حل و فصل مسائل ترافيك و ازجمله ساخت و ساز و تودهگذاري در شهر و شفافسازي عملكردها اعم از كار و تجارت، اداري، تجاري و... سلسله مراتب كار و فعاليت هم در طرح جامع پيشبيني شده است.
- در تهيه طرحها برخي بخشها در دست شهرداري نيست چرا كه شهر تهران مديريت واحد ندارد. ضمانت اجرايي راهبردهاي مربوط به اين بخشها چيست؟
ببينيد، اساسا دو بحث داريم: سند يكپارچه براي شهر، مديريت يكپارچه براي تهران. مسئولان تهيه طرحهاي جامع وظيفه دارند با هماهنگي همه دستگاهها اعم از وزارت مسكن و شهرداري، سندي را تهيه كنند كه مورد وفاق همه باشد. پس طرح جامع و تفصيلي به اين سمت ميروند كه سندي توليد كنند كه مورد وفاق همه باشد.
- يعني در هماهنگي با ساير دستگاهها طرحها تهيه ميشوند؟
بله، از كارهاي مهم ما همين هماهنگي با دستگاههاي ذيربط و ذي مدخل است. مديريت شهري اما يك بحث ديگر است. ما معتقديم اين سند به عنوان سند واحد، مقدمه مديريت شهري واحد است. امروز كه شهرداري بخواهد مديريت واحد شهري را به عهده بگيرد، سند و برنامه شخصي ندارد. طبق چه برنامهاي مديريت واحد شهري امور را در دست بگيرد؟ جلو افتادن مديريت واحد شهري از سند واحد و جامع صحيح نيست. مديريت واحد شهري يك ضرورت است و بايد به سمت آن حركت كنيم. البته تهيه طرحهاي جامع يك فرايند دائمي است چرا كه اسناد بايد دائما با تحولات شهر به روز شوند چون شهر يك موجود زنده و پويا است. براي موجود پويا نميشود طرح ايستا تهيه كرد. اين طرحها ابزاري خواهند بود كه براساس آن پس از مدتي مديريت واحد شهري ميتواند محقق شود. مديريت واحد شهري از الزامات توسعه پايدار شهري است.
- احتمالا ما در كوتاه مدت و ميان مدت به مديريت واحد شهري نميرسيم...
نگوييد درازمدت چون ممكن است به زودي اتفاق بيفتد.
- اينكه ممكن است در كوتاه مدت مديريت واحد شهري محقق شود را براساس اتفاقاتي كه افتاد ميگوييد؟
بله، چون در برنامه چهارم هم گفته شده اين تصميم اتخاذ شود. ممكن است يك شبه چنين تصميمي بگيرند و مديريت واحد شهري اجرايي شود.
- برنامههاي جامع و تفصيلي چه موقع به پايان ميرسند؟
پيشبيني ميشود تا پايان بهمن ماه طرح جامع به تصويب شوراي عالي شهرسازي برسد و تصويب طرحهاي تفصيلي كه ابزار واقعي مديريت شهري هستند هم از اواخر آذرماه در كميسيون ماه 5 شروع ميشود و تا پايان اين دوره مديريت شهري براي اجرا آماده ميشود.
- فرض كنيد سندها آماده باشد و در اختيار شهرداري و شوراي شهر قرار گيرد، اگر دستگاهها در اجراي اين سند با شهرداري همكاري نكردند، دستاويز شهرداري براي اجرايي كردن آنها چيست؟ بار ديگر سوال من اين است كه ضمانت اجرايي طرحها پيشبيني شده يا خير؟
بحث ضمانت اجرايي هم مهم است و هم انحرافي. مهم از اين لحاظ كه ضمانت اجرايي هر كاري بايد ديده شود. اما ضمانت اجرايي چيزي نيست كه يكدفعه از آسمان بيايد. ضمانت اجرايي بايد ايجاد شود. وقتي همه به اين نتيجه رسيدند كه اداره شهر مناسب نيست چرا كه سند مشخصي ندارد، عقل و منطق ميگويد همه با هم همدل شوند و بر اساس سند عمل كنند كه شهر جلو برود. فكر ميكنم امروزه رشد و بلوغ مديران به جايي رسيده كه با همدلي و همفكري كار را پيش ببرند. اما اگر دستگاهي تخلف كرد بايد ببينيم قوانين چه ميگويد. بايد در مجلس قانون بگذرانيم كه همه ملزم به اجراي سند هستند و اگر تبعيت نكردند، مجرم هستند.
- منظور من همين بود راهكارهاي قانوني ثبت سند را پيشبيني كرديد؟
بله، قصد داريم سند را به صورت لايحه براي دولت و شوراي شهر و مجلس آماده كنيم. بايد الزاماتي ايجاد شود كه راهكارهاي آن چندان پيچيده نيست. نياز به يك اراده سياسي هست. كسي نميتواند بگويد تهران مشكل ندارد. همه سطوح مختلف نظام از مشكلات تهران ناراحتند. همين مسئله ضمانت اجرايي سند واحد تهران خواهد بود. موانع قانوني بايد رفع شود و نيازهاي قانوني فراهم شود.
- شما به دو نكته اشاره كرديد: دخيل بودن مسائل سياسي و همدلي در اجراي سند. در مواردي كه منافع دولت و شهرداري در تعارض باشد، مثلا در مورد زمينهاي شهرداري كه در دست نهادها يا وزارتخانههاست. در اين موارد دولت با شهرداري همكاري نميكند. با اين همه فكر ميكنيد اگر سند به دولت برود، دولت حاضر است با تصويب سند در برخي موارد دست خود را ببندد؟
من اينطوري نگاه نميكنم. من منفعتي جز منفعت مردم و نظام متصور نيستم. دولت بنگاه اقتصادي نيست كه بخواهد مصالح خود را در نظر بگيرد. همه اينها بهانه است براي خدمت به مردم. اگر كسي به دستگاه خود به ديد بنگاه نگاه كند، بايد از مسئولت خلع شود. مسئوليت دستگاهها خدمت به توسعه كشور است. بحث دكان و دكانداري نيست. بايد آنچه را كه به خير و صلاح مردم است انجام دهيم. اگر فلان وزارتخانه بايد زميني را بدهد، به شهرداري نميدهد بلكه به شهر ميدهد. ضمن آنكه دولت جمهوري اسلامي در تهران مستقر است، پس به تهران مديون است. اگر دولت در جاي ديگري مستقر بود، تهران اينقدر گرفتاري نداشت. خوب دولت بايد سهم شارژ خود را براي شهر بپردازد. چرا دولت شارژ شهرنشيني خود را نميپردازد. اگر دولت مركزي از تهران خارج شود مشكلات شهر كمتر ميشود. شايد برخي بگويند وجود دولت در تهران منفعت دارد. بله براي اشخاص منفعت دارد نه براي شهر. - هزينه دولت براي تهران چيست؟
تردد اضافه، راه اضافه، كار اضافه، ساختمان اضافه و...
- الان دولت عوارض خود را به شهرداري ميپردازد؟
دقيقا نميدانم، اما فكر ميكنم نميپردازد.
- در مورد زمينهايي كه متعلق به شهرداري است و در اختيار وزارتخانههاست، اگر دولت قصد خريد آن زمينها را بكند، دولت به قيمت منطقهاي بهاي آن را ميپردازد يا به قيمت روز؟
دولت و مردم فرقي نميكنند. اگر بايد اموال شهرداري را به قيمت روز بفروشيم، دولت هم بايد همانطور بهاي آنها را بپردازد. ضمن آنكه اراضي دولتي كه در طرحهاي شهرداري قرار دارند هم بايد رايگان به شهرداري داده شود.
- اين اتفاق افتاده؟
نخير. هيچوقت.
- پس چطور خوشبين هستيد دولت در هماهنگي با شما سندي تصويب كند كه صد درصد به نفع خودش نيست؟
من خوشبين نيستم بلكه ميگويم مقررات بايد رعايت شود. دولت نه تنها بايد به شهرداري كمك كند بلكه نبايد از آن چيزي بگيرد. در همه جاي دنيا شهرداريها از دولت پول ميگيرند.
- هيچوقت اين مسئله را با دولت مطرح كرديد؟
بله.
- جواب گرفتيد؟
خير. در هيچكدام از دولتها جواب نگرفتيم. بزرگترين اشتباه دولت در تبادل شهرداري در زمان آقاي هاشمي و آقاي كرباسچي اتفاق افتاد. اتفاق اين بود كه بدون آنكه نظام شورايي و مشاركت مردمي در شهرداري مستقر شود و بدون آنكه شهردار انتخابي شود نه انتصابي، نظام مالي شهر را غيردولتي كردند. تمام كمكهاي شهرداري قطع شد و ناچار شهرداري شروع به فروش تراكم كرد. اول بايد ثابت كنيم شهرداري غيردولتي است. دوم بايد سعي كنيم مردم در شهر مشاركت كنند و سهم كمك دولت براي شهرداري را مشخص كنيم. تنها كمكي كه در سالهاي اخير براي شهرداري گذاشتند، كمك به متروست كه آن هم دستخوش مسائل حاشيهاي است. اگر كمك دولت براي مترو را هم قطع كنيم، معلوم نيست تهران را چطور بايد اداره كرد. خلاصه بايد توجه كنيم كه دولت به شهرداري بدهكار است نه برعكس. شهرداري نهاد عمومي است و نياز به كمك دارد. گرفتاريهاي امروز تهران به مراتب پيچيدهتر از مشكلات ساير شهرهاي كشور است. - جناب حبيباللهيان، امسال بودجه عمراني تهران هزار و 167 ميليارد تومان است. سهم شهرسازي تهران از اين بودجه چقدر است؟
معاونت شهرسازي مسئول تهيه و اجراي طرحهاي توسعه شهري است. مسئوليت ديگر آن هم صدور پروانههاي ساخت و ساز است. از طرفي معاونت شهرسازي دبير مرجع تصويبكننده اين طرحها در شهرداري، يعني كميسيون ماده 5 است. يعني هر اتفاقي در شهر ميافتد بايد منطبق با طرحها باشد. با اين تعريف از شهرسازي فعاليت‌هاي معاونت ستادي و برنامهريزي است و هزينه ندارد. اما از طرف ديگر درصد بالايي از درآمد شهر - كه بايد تغيير كند - از قبل فعاليت شهرسازي حاصل ميشود. ولي كمترين بودجه را معاونت شهرسازي دارد چون پروژه اجرايي ندارد. مسئول عمران و آباداني شهر معاونت فني و عمراني است. - در بودجه شهرسازي تهران، امسال 773 ميليارد تومان از محل عوارض بر پروانه ساختمان و اراضي پيشبيني شده است...
بله، اين معاونت ابزار درآمد است اما نقشي در آن ندارد. تقريبا شير بي يال و دم و اشكم است.
- اين عوارض ناظر بر زيربنا، پذيره، برگه مهندسي ناظر و فروش تراكم است. فروش تراكم چند درصد 773 ميليارد تومان است.
حدود 60 يا 70 درصد.
- برنامهاي داريد كه سهم فروش تراكم در بودجه كم شود؟
بله.
- برنامهها چيست؟
برنامه ما در طرح جامع و تفصيلي آن است كه رويكرد و لفظ فروش تراكم تمام شود.
- به چه چيزي تغيير ميكند؟
ميشود عوارض بر مبناي طرحهاي شهري. يعني اگر جايي بايد 5 طبقه ساخته شود، اين طرح مصوب است كه ميگويد 5 طبقه مجاز هست يا نه. بر اين اساس عوارض وضع ميشود. نظام درآمدي در طرح جديد دگرگون ميشود.
- الان فروش تراكم بر اساس چه ضوابطي انجام ميشود؟
فرض شده تا تراكم 120 درصد مجاز است.
- يعني چند طبقه؟
بر اساس سطح اشغال ساخت بين 2 تا 3 طبقه مجاز است. اما اگر كسي پروانه ساخت بيش از 120 درصد بگريد، براي مازاد بر 120 درصد عوارض ميپردازد كه عوارض تراكم است. اشكالات بسياري در اين كار هست كه بايد رفع شود.
- قبلا مصوبهاي بود به نام 329 كه براساس آن برجسازي متوقف شده بود. آيا هنوز اين مصوبه اجرا ميشود؟ به لحاظ قانوني و رسمي اين مصوبه توسط شوراي عالي شهرسازي لغو شد. ولي روش ديگري جانشين آن شده است.
- الان برج در تهران ساخته ميشود؟
بله، ضابطه بلندمرتبهسازي دارد. البته ضابطه كامل و خوب نيست. در مورد ساير ساخت و سازها هرچند مصوبه 329 كه 5 طبقه را مجاز ميدانست لغو شده، اما روشهاي ديگري اعمال ميشود براي ساخت 5 طبقه كه ما به آن معتقد نيستيم.
- يعني قوانيني كه به دور زدن ساير قوانين كمك ميكند وجود دارد؟
بله.
- اين قوانين را اصلاح ميكنيد؟
در طرح جامع آن را اصلاح كرديم. از سال 86 در معرض تحول در قوانين و ضوابط ساخت و ساز شهري قرار خواهيم گرفت.
- اگر بخواهيد بزرگترين مشكل شهرسازي را بگوييد، كدام مورد است؟
ترافيك، آلودگي هوا، نابساماني در كاربريها. امروز هيچكس نميداند در منطقه مسكوني خودش در آينده چه اتفاقي ميافتد. مسائل حاشيه شهرها، بي عدالتي در شهر و... هم وجود دارد. مسائل بافتهاي شهري، آسيبپذيري در برابر زلزله و مسائل متعدد ناشي از تقاضاي بالاي سفر، سرانه پايين خدمات شهري و... همه از نظر كالبدي، فيزيكي و محتوايي در تهران وجود دارد. تهران شهر آرامي نيست و رفاه ندارد. در تهران مردم گذران عمر ميكنند. براي اصلاح و ساماندهي تهران بايد تلاش كنيم به سمت توسعه پايدار برويم. بايد شبكههاي حمل و نقل عمومي تصحيح و حمل و نقل شخصي تحديد شود. جايگاه تهران در توسعه ملي ديده شده و سياست اجرايي آن استخراج شده كه از طريق طرحهاي جامع و تفصيلي عملياتي ميشود. - تا چند روز آينده انتخابات شوراي شهر برگزار ميشود. در آستانه انتخابات، مسائل سياسي بر تمامي مسائل سايه انداخته است. با توجه به اينكه هم شهرداري از يك فهرست انتخاباتي حمايت ميكند و هم دولت و ساير احزاب و گروهها، متوجه شديد كه در مواردي بر اساس رويكردهاي سياسي براي شهرداري مشكل ايجاد كنند.
من خودم غيرسياسي و اجرايي هستم و از گروههاي سياسي دور ماندم. علاقهاي به اين نازكبينيها ندارم. اما متاسفانه الان مشكلاتي وجود دارد.
- مثلا تاخير در پرداختهاي دولت از محل تبصره 13 به شهرداري را ناشي از مسائل سياسي نميدانيد؟
بله. مثلا پول مترو بايد مشخصتر از اين پرداخت ميشد. شهرداري تهران بالغ بر 350 ميليارد تومان سهم خود براي مترو تهران را پرداخت كرده اما دولت تنها اندكي از سهم خود را پرداخته است. اين موارد را بايد حمل بر مسائل سياسي كرد يا كارشناسي؟ من نميدانم. سوابق تاريخي ما نشان ميدهد يكي از مشكلات جدي ما شكل نگرفتن شوراها و نهادهاي مردمي است. براي رسيدن به توسعه پايدار شهري كه مبناي توسعه كشور است بايد طوري عمل كنيم كه در افق 1404 هم ايران كشور برتر منطقه باشد و هم تهران شهر برتر منطقه. توسعه تهران و ساير شهرهاي كشور به معناي توسعه كشور است. تهران كلان شهري است با 8 ميليون جمعيت شب و 11 تا 12 ميليون نفر جمعيت روز كه بايد يك كلان شهر جهاني باشد. بدون مشاركت نهادهاي غيردولتي و وجود مديريت غيردولتي، محلي، منتخب و قوي، توسعه تهران صورت نميگيرد. بايد نگران آن باشيم كه شهرداريها كماكان دولتي تلقي شود. در ساير كشورها شوراها دولتي نيستند. بايد طوري عمل كنيم كه مردم شهرداري را دولتي ندانند و با آن تعامل كنند. مردم متاسفانه شهرداري را دولتي ميبينند.
- فكر نميكنيد مردم وقتي با شهرداري تعامل ميكنند كه ماليات را به شهرداري بدهند و از شهرداري دستمزد بگيرند؟
بله، دقيقا. ما ميخواهيم بگوييم بايد كاري كرد و كارهايي را نكرد. هر رفتاري كه موجب شود مردم احساس كنند شورا و شهرداري دولتي است، نگرانكننده است.
- پس شما با مواردي مثل مصوبه دولت براي مونوريل كه بدون تصويب شوراي شهر و شهرداري، صورت گرفته مخالفيد؟
صددرصد. دولت صلاحيت ندارد اينگونه براي تهران تصميم بگيرد. تصميمگيري براي تهران از طريق برنامههاي جامع و تفصيلي است. فرايند تهيه طرحهاي جامع و تفصيلي و بررسي و تصويب آن مشخص است: شوراي شهر، كميسيون ماده 5 و شوراي عالي شهرسازي. دولت هم آنجا حضور دارد. اكثريت كميسيون ماده 5 و شوراي عالي شهرسازي دولتي هستند. دولت بايد مديريت شهري را توانمندسازي كند نه آنكه جاي مديريت شهري بنشيند. وظيفه دولت به دست آوردن شوراها و شهرداريها نيست. اين يك بحث كارشناسي است نه سياسي. بايد نهادها و حكمراني مجلس تقويت شود.
- به عنوان سوال آخر فكر ميكنيد امروز با فرايندي كه در انتخابات شوراها پيگيري ميشود، به هدف قانون اساسي در خصوص حكمراني ميرسيم يا خير؟
اساسا انتخابات شورا و تشكيل آن يعني حركت به سمت حكمراني محلي. اما اينكه طوري عمل كنيم كه نتيجه ديگر بدهد، بحث ديگري است. حكمراني محلي تنها راه توسعه است.
- شما نكتهاي نداريد اضافه كنيد؟
خير، متشكرم. بهناز صادقپور منبع: نشريه الكترونيكي صنعت و توسعه
دیدگاه تان را بنویسید